Tian Riba: 'Tots dos són pujolistes i tots dos són creients, Mas i Junqueras'

Són gaire diferents Mas i Junqueras? Quin és el seu món de referència? · Entrevista amb el periodista i autor del llibre 'Mas i Junqueras, dos capitans i un sol timó'

VilawebArtur Mas i Oriol Junqueras poden acabar sent, si tot va bé, dos dels pares fundadors de l'estat independent de Catalunya. I si preferim no tenir pares fundadors, perquè la imatge no ens agrada gaire, direm que poden ser els dos artífex principals de la independència. Sigui com sigui, Mas i Junqueras són ara mateix dues peces fonamentals en els equilibris del moviment sobiranista com a màxims dirigents dels dos partits més grans: Convergència i Esquerra. El periodista Tian Riba (bloc a VilaWeb) s'ha preguntat qui són aquests dos homes, què els ha fet tenir el caràcter que tenen, quins són els seus mons de referència. I ha fet l'exercici suggeridor d'acarar-los i descriure'ls en paral·lel. El resultat és el llibre 'Mas i Junqueras, dos capitans i un sol timó' (Editorial Pòrtic, 2015), que ha servit de brou per fer aquesta entrevista. Riba explora la trajectòria i els entorns de Mas i Junqueras i en treu conclusions potser sorprenents...

—Si Mas és una barreja de Prat de la Riba i de Macià, en Junqueras què és?—Crec que tots dos són una mescla de Prat de la Riba i Macià. Potser un posaria abans Prat de la Riba i després Macià, quan teoricament hauria de ser més Cambó. I Junqueras, que li toca més Macià, perquè ve de la tradició d'Esquerra Republicana, en realitat és Prat de la Riba en el sentit pujolista: el seny ordenador. Tots dos parlen de fer un país nou. I això entronca molt directament amb la mentalitat de la Mancomunitat. Es tractava de construir un país amb la idea noucentista. Com en el pujolisme, que pretenia construir un país després d'haver-lo imaginat destruït des del Tagamanent. El pujolisme és molt de Prat de la Riba i Mas, també. Però des d'una altra pantalla: Pujol recuperava l'autonomia; Mas i Junqueras volen fer-ho amb un estat independent. El Mascarell n'ha dit catalanisme deucentista perquè no deixa de ser una evolució del noucentisme.

—Al llibre dius que l'independentisme esdevé majoritari quan es torna noucentista. Què vol dir això?—D'independentistes n'hi ha hagut sempre. No vull dir que els independentistes que hi havia fins ara fossin tots una colla d'abrandats. Perquè també hi ha hagut independentistes dins de Convergència. Però les classes mitjanes, que sempre s'han considerat d'ordre, són les que han fet majoritari l'independentisme. Sense aquestes classes, que tradicionalment s'han sentit representades per CDC --i per això ha guanyat totes les eleccions catalanes--, l'independentisme no hauria estat mai en condicions d'aconseguir el seu màxim objectiu.

—Al capítol 'La gran paradoxa' hi presentes el que anomenes el nus gordià de la situació política actual. Quin és i com es resoldrà?—És evident que sense Convergència no hi haurà independència, però que l'independentisme és també la voluntat de superació de tot el que ha significat i representat el pujolisme i Convergència. És a dir, l'independentisme necessita els hereus d'allò que vol superar. Aquesta és la clau de la situació actual i el gran dubte, a la vegada. La independència la representa CDC, Unió, ERC, CUP, ICV, Podem, etc. Alguns d'aquests partits són explícitament independentistes. D'altres tenen independentistes dins seu. I els partits són una cosa, però la clau es troba en la societat. Tinc la impressió que a nivell de carrer aquest conflicte o aquesta paradoxa independentista ja està resolta. No es viu com un conflicte l'equilibri entre la necessitat de Convergència i la superació del món pujolista.

—En l'àmbit dels partits, aquesta paradoxa és un problema?—A nivell de partits, encara no s'ha resolt aquest equilibri. A nivell de carrer, hi ha acord entre les classes populars i les classes mitjanes sobre la necessitat d'anar junts cap a la independència. Tot i que CDC sí que ha fet una evolució en aquest sentit que em sembla que no es valora prou. CDC ha decidit trencar l'autonomisme i el seu marc de referència històric i construir un estat independent. Que això ho faci el partit majoritari del catalanisme, i que sigui un partit de l'establishment, és un trencament molt arriscat. La cara de mala llet que Mas arrossega aquests dies és perquè veu que cada vegada que fa una aposta de trencament més clara, l'electorat el castiga i premia altres opcions. No sé on és l'equilibri de tot plegat.

—Hi ha un tercer home en aquesta història que dibuixeu en el llibre.—El tercer home hauria de ser David Fernàndez, en el sentit metafòric. Si ell es tornés a presentar esdevindria de ben segur el tercer home. El llibre no es titularia 'Mas i Junqueras'. Hi hauria afegit el David Fernàndez, però se'n va a casa. I en canvi, des que va esclatar la revolta catalana l'única novetat que hi ha hagut ha estat l'aparició de Podem, Pablo Iglesias i la seva gent a Catalunya. I la gran incògnita és si aquest nou actor acabarà restant suport a l'independentisme o si n'acabarà sumant i seran capaços de posar-se d'acord tots plegats.

—En aquestes últimes eleccions, l'aparició d'aquest nou espai polític ha tingut conseqüències importants a Barcelona. Penses que aquest nou projecte pot posar en risc la victòria independentista?—Jo no tinc la bola de vidre. No sé endevinar el futur. Pot desgastar l'independentisme en la mesura que fins ara l'independentisme tenia el monopoli de la il·lusió. En aquest nou eix que té tanta importància ara en la política --il·lusió o resignació--, ara l'independentisme té competència. Ara la il·lusió se la reparteixen els independentismes amb els indignats. Ara tenen un reflex polític que els permet transformar aquell moviment social en una realitat institucional. Ho hem vist a Barcelona, a Madrid, i veurem què passa a les eleccions catalanes i a les espanyoles. Veurem qui és capaç d'abanderar millor la idea de la il·lusió. Si la il·lusió se l'endú Podem, hem de saber que no té una aposta per la independència de Catalunya. I en relació amb el dret de decidir també són molt ambigüs. Perquè al final també s'amaguen rere la constitució espanyola. A veure si tornem a caure en el parany de pensar que els regeneradors d'Espanya poden portar res de bo a l'independentisme.

—Al llibre citeu del 'profeta de Santpedor', Pep Guardiola: 'Si el projecte és atractiu, tothom en voldrà formar part.' El xoc entre famílies polítiques d'aquests últims mesos ha restat atractiu a l'independentisme?—Això ha estat un desastre. Com diu el Pep, la gent es fa del Barça a tot el món perquè juga bé i proposa. I la gent xiula el Madrid a tots els camps perquè són uns tios antipàtics que tenen el Cristiano Ronaldo. I el xiulen a tot arreu. En la mesura que l'independentisme generi il·lusió, la gent s'apuntarà a un projecte engrescador. Si la gent veu que els qui haurien de generar il·lusió i ens haurien de guiar no ho fan i es tiren els plats pel cap, deixa de tenir interès en la proposta. Veure que estan més pendents de l'interès dels seus partits fa destrempar la gent. No vull culpar ningú. Si culpes un dels dos, t'acusen de ser dels altres. Si culpes els altres, t'acusen de ser dels uns. Però veure dues persones amb cara de vinagre, genera rebuig.

—Nosaltres tenim un Cristiano Ronaldo?—Hmmmmm... [un silenci llarg]. Algun Cristiano Ronaldo hi és a Catalunya, però potser no és independentista.

—Aprofitant que parlem de futbol, també compareu la jugada de Mas el 9-N amb la troballa del fals 9 de Messi i Guardiola.
—Hi havia un blocatge. Uns volien tirar pel dret --cosa que no sabem si hauria estat possible-- i els altres no volien trencar la legalitat en cap moment. I uns altres que deien que no a tot. La jugada d'Artur Mas va ser fer una cosa inesperada que permetia trencar el tabú de votar independència. I això va permetre que dos milions de persones anessin a votar a favor de la independència. És evident que aquell no era el referèndum definitiu. Ara, així com la decisió del fals 9 fa que el Barça passi a ser considerat el millor equip de la història i Messi, el millor del món, la decisió del fals 9-N hauria tingut els mateixos bons resultats si després haguessin estat d'acord en anar tots junts a unes eleccions. I quan dic conjuntament no vull dir necessàriament en una llista unitària. Parlo d'haver comparegut davant de Catalunya amb una proposta unitària per rematar la feina feta el 9-N. El 9-N va ser un èxit desaprofitat perquè no es va saber rematar aviat.

—Tot plegat va malmetre la confiança i la relació entre els dos homes que retrates al llibre...—Vist amb el pas dels mesos --i recordant que les decisions es prenen en el moment i que és molt fàcil jutjar-les ara-- es pot pensar que s'haurien hagut de convocar unes eleccions el 9 de novembre. Com que no ens deixen votar, convoquem eleccions i no deixem passar més temps. Ara ja hauríem avançat molta feina d'aquests divuit mesos que han de servir per construir l'estat i proclamar-lo. Però Oriol Junqueras no volia --volia referèndum tant sí com no-- i Artur Mas s'havia compromès en votar el 9 de novembre. Si s'haguessin fet aleshores no s'hauria donat temps a terceres opcions per preparar-se.

—Hi ha un corredor de fons i un esprintador. Qui és qui?—El corredor de fons és Artur Mas perquè fa molts anys que es dedica a la política. Ha hagut d'anar saltant molts obstacles. Ha hagut de superar la família Pujol, l'estigma de Madelman, l'estigma d'home de l'establishment, l'estigma del pacte de l'estatut amb el Zapatero, l'estigma de 'no sap fer política', l'estigma del convergent poruc, ha hagut de renovar el partit, ha superat la confessió de Jordi Pujol, guanyar dues eleccions i quedar a l'oposició, ha superat arribar al poder i trobar els calaixos buits, ha convocat eleccions avançades per respondre les demandes del carrer i ha perdut dotze diputats. Mas ha hagut de superar haver fet la proposta de llista unitària, divuit mesos i independència, i que li hagin dit que no. Ha superat moltes coses. És un corredor de fons. Junqueras és una llebre. Ell arriba després de la desfeta d'ERC i d'aquells congressos amb famílies enfrontades i de molt cacau intern. Arriba en un moment que el context li és molt favorable. I pot fer un esprint sense obstacles.

—Mas va anar al Liceu francès i Junqueras al Liceu italià. D'això en feu una reflexió al llibre...—Aula i el Liceu francès donen a Mas una visió racionalista i una moral de la responsabilitat i de l'esforç que es noten molt en la seva manera de fer política. Quan fa una promesa se sent obligat a complir-la per aquest sentit de la responsabilitat. En el cas de Junqueras, ell mateix explica que al Liceu italià li explicaven l'aliança que van fer la Democràcia Cristiana i el Partit Comunista Italià. I va aprendre que dos mons antagònics poden pactar per una finalitat superior als interessos partidistes, per qüestions d'estat. Ho aprèn al Liceu italià, però també en els seus viatges a Cuba i al Vaticà, que també són dos mons antagònics. També ho aprèn a casa seva quan li expliquen que els seus avis republicans havien amagat catòlics perseguits. Va aprendre que els pactes entre oposats poden ser una cosa positiva.

—Afirmeu que 'Mas és un sénior envoltat de júniors i Junqueras és un júnior massa influit per alguns séniors'. Què voleu dir?—Mas ha sabut fer un relleu generacional. Però a Convergència li falta un entorn de gruix polític. Té gent jove però ha perdut gruix polític. Hi ha hagut gent que ha marxat o que s'ha anat cremant... Tinc la impressió que Mas està massa sol a l'hora de prendre decisions. En canvi, Junqueras té un entorn del partit que influeix massa. Ho fan alguns séniors com Ernest Maragall, que fa milers d'anys que es dedica a la política i que ha influit molt a ERC contra la candidatura unitària a favor de fer la casa gran de l'esquerra per substituir el PSC. O en Joan Manuel Tresserras, que fa molts anys que fa d'ideòleg d'ERC i també té aquesta dèria des de sempre.

—Després d'haver fet aquest exercici d'acarar Mas i Junqueras, podeu dir què és allò que els allunya més?—[Riba es queda callat una bona estona...] Sincerament, em costa trobar res que els allunyi gaire.

—Doncs què és el que els apropa més?—Tots dos són pujolistes. Tots dos són creients. Teòricament, el que els hauria d'allunyar més és el model social i la qüestió de la corrupció... Són les dues coses que Junqueras sempre treu com a bandera per diferenciar-se. És cert que el partit de Mas ha tingut casos de corrupció. Però no són casos que afectin Mas. Aquesta diferència, si parlem d'ells dos, queda neutralitzada. La qüestió ideològica --CDC, partit de dretes, i ERC, partit d'esquerres-- és dubtosa. Perquè no tinc gens clar que hi hagi tanta diferència entre el model social d'Esquerra i de Convergència. A CDC hi han manat durant un temps els liberals, però va ser el partit que va crear les estructures de benestar a Catalunya els anys vuitanta i noranta. I Mas va fer una aposta pel social-liberalisme de Tony Blair. I Oriol Junqueras, que políticament és liberal, no ho refusa això.

—Però es disputen l'hegemonia del sobiranisme.—Fixeu-vos que hi ha una altra cosa que demostra que no són tan diferents. Són els vasos comunicants de l'electorat que es poden comprovar a cada convocatòria. Els electors de CDC i d'ERC són les mateixes classes mitjanes. I això vol dir que hi ha un model de país força compartit. Jo no hi veig tanta diferència entre aquests dos mons.

Tian Riba, periodista i autor de 'Mas i Junqueras, dos capitans i un sol timó' (Editorial Pòrtic, 2015).
Portada del llibre 'Mas i Junqueras, dos capitans i un sol timó'.

COR I ANIMA CATALANA

dilluns, 1 de juny del 2015